Форум Енисейских казаков

Форум ищет главного администратора
Текущее время: 28 мар 2024, 21:02

Часовой пояс: UTC + 7 часов [ Летнее время ]


Правила форума


Братья казаки !

Форум енисейских казаков – это свободная дискуссионная площадка.

Здесь, как на казачьем майдане в старину, есть место разным мнениям, полемике и критике. Как и в старину, обсуждению подлежат все вопросы, касаемые казачества, нашей жизни в современном мире.

На форуме недопустимо употребление матерных и оскорбительных слов, недопустимы высказывания против Православия и матери нашей – Русской Православной Церкви.

Требуется уважительное отношение к государству Российскому, Патриарху всея Руси, Главе государства. При критике государственных должностных лиц, Войсковых Атаманов Казачьих Войск, недопустимы хамство, клеветнические наветы, неуважительное отношение к должности и чину.

Эти же правила необходимо соблюдать и при общении казаков друг с другом.

Не желающие соблюдать требования казачьей этики, с форума немедленно удаляются.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 244 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 16:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2012, 10:01
Сообщений: 1307
Сибиряк-Красноярец писал(а):
Цитата:
слово «урянхи», по монгольски, означает не что иное, как «оборванцы»

Навёл справки. Легенда родилась из созвучия двух похожих, но различных слов. По-монгольски, оборванец "ноорхой". http://mirslovarei.com/content_rumo/oborvanec-78151.html



Нет оснований не верить д.и.н. Шулдякову. видимо так и произошло. слово не понятное для русского уха переиначили на русский манер. Родилось название целой территории. ноорхой-урянхай- Урянхайский край.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 18:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 окт 2012, 06:39
Сообщений: 275
Русские не могли его переиначить , поскольку называли тувинцев не урянхами, а сойётами.
Вопрос не в том, чтобы верить или не верить Шулдякову. Он, скорее всего, даже не задумывался над этим, а просто изложил в своей книге широко ходящее мнение. Дело в том, что название Урянхай создали не русские. Оно существовало задолго до того, как русские пришли в Туву. Официальное название этой провинции Китая было Танну-Урянхай. Отсюда и русское Урянхайский край. Версия происхождения слова от "оборванцев" - типичный пример ложной этимологии, которых полно в обыденном сознании. Русские поселенцы, услышав похожее по звучанию монгольское слово, решили, что название страны происходит от него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 11:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 окт 2012, 06:39
Сообщений: 275
Отвечу Ворону хоть здесь, тема подходящая.
Цитата:
Так а кому беглые и прочие люди на Дон бежали-то?

К казакам, естественно! По 17 веку чётко выделяются две группы – старые казаки и новоприходцы. Часть старых казаков, несомненно были донскими уроженцами, родовыми казаками. Но они из общей массы никак не выделяются, их ещё по-видимому в ту пору было мало. Большинство же казаков на Дон приходили. Ещё Кондратий Булавин в 18 веке называл "старожилыми казаками" тех, кто прожил на Дону "по 20 лет и больши".
Для примера один случай. В 1637 году в составе прибывшей в Москву донской посольской станицы обнаружился молодой казак Смирка Мятлев, который ещё прошлый год был служилым человеком и ушёл на Дон, прихватив казённую пищаль. В связи с этим царь выговорил казакам, чтобы таких новоприходцев в посольских станицах не присылали.

1637 г. декабря 14. Распросныя речи казака Смирки Мятлева.

…Помета: Государь сее памяти и выписки слушал и тому казаку своего государева жалованья на отъезе давать не велел, а на Дон к атаманом и х козаком велел отписать в своей государеве грамоте, чтоб они вперёд таких новоприходцов новых казаков к Москве в станицах не присылали для ссоры

1637 г. декабря 31. Царская грамота Донским казакам…

…И вы-б вперёд таких новоприходцов, новых казаков к нам к Москве в станицах не присылали; чтоб вперёд ссоры не было, а присылали-б есте к нам Донских казаков добрых, которые на Дону живут старо, а не новоприходцов…


ДОНСКИЕ ДЕЛА, Книга первая

Прохожий писал:
Цитата:
Наконец мы имеем достаточное количество весьма разнообразных известий о живших на Дону людях не казаках. Так, некий Ивашка сказался Донского Паншина городка казачьим сыном, а не казаком

Казачьим сыном называли сына казака, который не служил. То есть это родовой казак, по какой-то причине не попавший на службу, отбившийся от казачьей общины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 12:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2012, 23:02
Сообщений: 5011
Откуда: Находка, Приморский край
Сибиряк-Красноярец, к чему я и клонил: на Дону жило коренное, автохтонное население - казаки. А уже к ним бежали и присоединялись русские и прочие люди...

Сибиряк-Красноярец писал(а):
Казачьим сыном называли сына казака, который не служил. То есть это родовой казак, по какой-то причине не попавший на службу, отбившийся от казачьей общины.

Откуда такие сведения?

_________________
Ушел на восток.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 13:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июн 2013, 14:01
Сообщений: 3051
Откуда: Владивосток
Ворон писал(а):
Сибиряк-Красноярец, к чему я и клонил: на Дону жило коренное, автохтонное население - казаки. А уже к ним бежали и присоединялись русские и прочие люди...

Сибиряк-Красноярец писал(а):
Казачьим сыном называли сына казака, который не служил. То есть это родовой казак, по какой-то причине не попавший на службу, отбившийся от казачьей общины.

Откуда такие сведения?

а дочь казака тогда от кого отбилась? :lol:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 16:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:48
Сообщений: 11
Ворон писал(а):
Сибиряк-Красноярец, к чему я и клонил: на Дону жило коренное, автохтонное население - казаки. А уже к ним бежали и присоединялись русские и прочие люди...

Сибиряк-Красноярец писал(а):
Казачьим сыном называли сына казака, который не служил. То есть это родовой казак, по какой-то причине не попавший на службу, отбившийся от казачьей общины.


У нас на Дону казачьим сыном считается тот, кто по возрасту не достиг переписи.А про отбившихся...без комментарием :D

_________________
ВВД Хоперский округ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 17:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 окт 2012, 06:39
Сообщений: 275
Цитата:
Сибиряк-Красноярец, к чему я и клонил: на Дону жило коренное, автохтонное население - казаки. А уже к ним бежали и присоединялись русские и прочие люди...

Ворон.
Да ради бога, клоните куда угодно, только подкрепляйте свои уклоны фактами. С чего Вы взяли, что между старыми и новыми казаками существует племенное различие, что те и другие не те же самые русские? Из данного примера, я, напротив, вижу как мала была для казаков эта разница. Человек, только в прошлом годе явившийся в войско, ныне уже представляет его в посольской станице.
Цитата:
Сибиряк-Красноярец писал(а):
Казачьим сыном называли сына казака, который не служил. То есть это родовой казак, по какой-то причине не попавший на службу, отбившийся от казачьей общины.

Откуда такие сведения?

Из документов, конечно. Тех, что прежде смотрел под рукой нету. Но вот нашёл кое-что другое в том же роде.


Перепись веневских пушкарей, стрельцов и конных казаков, 1643 год
РГАДА, ф.1209, оп.1, ед.хр. 223
лл.391-462

Л. 408об.
Из за Тулениных из за Степана Кузмина сына Созонова из деревни Овсянинова потому что он Веневской казак; казак Ивашко Карпов сын Зеленугин с детми своими с недорослями с Паршиком да Васкою дана ему пустовая служба и усадба казака Ивашка Спесивого взят на Веневе из Данилского Позапе. . Алексея потому что он казачий сын; казак Ивашко Семенов сын Бедоклоков с сыном своим с Семеном дана ему пустовая служба и усадба казака Гераски Федотова взят на Веневе из за Николского попа Алексея потому что он казачий сын; казак Кирейко Леонтьев сын Ламановской дана
Л. 409
ему пустовая служба и усадба казака Темки Чистикова, взят Кирейко на Веневе из за Никитского попа Алексеева потому что потому что он веневской казак; казак Олексейка Офонасьев сын Глаткой дана ему пустовая служба и усадба казака Андрюшки Зубкова, взят Олешка на Веневе из за . . .тиного попа Онтония потому что он Алешка казачий сын; казак Илюшка Прокофьев сын Глухих, дана ему пустовая служба и усадба казака Ивашка Воробья, взят Тульского уезду Венева монастыря из вотчины из села Хадок потому что он по сыску казачий сын; казак Сенка Игнатьев сын Борзунов с сыном своим с Ывашкой в службу после дана ему пустовая
л. 409 об.
служба и усадба казака Исайка Шилова, взят на Веневе ис пушкарей потому что он казачий брат; казак Ивашко Григорьев сын Ускотин с сыном своим с недорослью Петрушкою, дана ему пустовая служба и усадба казака Янки Степанова сына Проскурника и преж сего то место было отца ево, взят на Веневе с пушкарей, потому что он казачий сын; казак Петрушка Галахтионов сын Кадарцов дана ему пустовая служба и усадба казака Илийки Плын. . , взят из Лебедянского уезду из села Ратнина из за Якова Олексеева сына Борзых потому что он прежней Веневской казак; казак Гурка Онтонов сын Михиров с сыном своим с Онтипкой, в службу Онтипка поспел, дана ему пустовая служба и усадба казака
http://www.veneva.ru/lib/1643-kozaki.html

Дервня Юдина в пяти вестах от белоярской
крепости в последстивии ставшей
Белоярской слободой и нынешним посёлком
Белоярск — в списках казаков мы видим
пушкаря Ивана сына Васильева Юдина. -Деревня Зудилово в десяти верстах от
крепости — в списках видим беломестный
казак Софон Игнатьев сын Зудилов и
казачий брат Осип Игнатьев сын Зудилов. -Деревня Фирсово — земли были выделены
казаку Фирсу Белых и его сыну Кириллу
Белых -Деревня Баюново — в списках видим
беломестного казака Иван Кондратьев
сын Баюнов. -Деревня Рассказиха - в списках видим
бееломестного казака Андрей Филипов
сын Росказов. -Деревня Шадрино - в списках видим
беломестного казака Гаврило Констентинов
сын Шадрин. -Деревня Инюшено - в списках видим казачий
сын Сава Васильев сын Инюшев. -Деревня Коробейниково - в списках видим
казачий брат Яков Петров сын Коробейников. - Деревня Овчиннеково - в списках видим
казачий брат Иван Прокофьев сын Овчинников
Здесьперечислены поселения сохранившиеся
на сегодняшний день и названы фамилии
и имена беломестных казаков только
Белоярской крепости

http://nvl22.ru/forum/22-511-1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 18:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 авг 2012, 01:09
Сообщений: 464
Откуда: Азов
Сибиряк-Красноярец
С вашей стороны не корректно отождествлять личную охрану бояр и дворян из своих холпов, которых они называли казаками, с народом КАЗАКИ, которые жили и живут на Дону. Если некоторые казаки и несли службу в порубежных городках, то делали это возмездно за деньги, но ни как не за землю. На Дону возделывание земли было запрещено и казаки гаделись этого.

В приведенном мной скане выражение “казачий сын” указывает не на степень родства, а на социальный статус. То есть данный человек не являлся “вольношатающимся”, а был записан на хозяйстве у конкретного казака. В XIX веке таких людей на Дону стали писать ПРИПИСНЫМИ или ПОДАТНЫМИ.

Слово ПОДАТНЫЙ на Дону не было синонимом московского слова и означало, что казак за использование данного человека в хозяйстве обязан был платить подать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 18:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 окт 2012, 06:39
Сообщений: 275
Прохожий писал(а):
Сибиряк-Красноярец
С вашей стороны не корректно отождествлять личную охрану бояр и дворян из своих холпов, которых они называли казаками, с народом КАЗАКИ, которые жили и живут на Дону. Если некоторые казаки и несли службу в порубежных городках, то делали это возмездно за деньги, но ни как не за землю. На Дону возделывание земли было запрещено и казаки гаделись этого.

В приведенном мной скане выражение “казачий сын” указывает не на степень родства, а на социальный статус. То есть данный человек не являлся “вольношатающимся”, а был записан на хозяйстве у конкретного казака. В XIX веке таких людей на Дону стали писать ПРИПИСНЫМИ или ПОДАТНЫМИ.

Слово ПОДАТНЫЙ на Дону не было синонимом московского слова и означало, что казак за использование данного человека в хозяйстве обязан был платить подать.

О некорректности с моей стороны не может быть и речи уже хотя бы потому, что у меня нигде не говорится о личной охране бояр и дворян. С чего Вы это взяли, понять не могу.

По второму вопросу, допускаю, что речь идёт о разных казачьих сыновьях. Но из одного только Вашего скана трудно понять, что оно там означает. А социальный статус в сословном обществе, прежде всего родством и определялся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 19:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 авг 2012, 01:09
Сообщений: 464
Откуда: Азов
Сейчас найти не могу, но именно вы публиковали скан в котором была такая фраза – “Казак князя Рязанского”.

Сибиряк-Красноярец писал(а):
А социальный статус в сословном обществе, прежде всего родством и определялся.

Вы плохо знаете историю. Дворяне и дворянские дети подразумевают родство, но имеют разный статус.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 21:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 окт 2012, 06:39
Сообщений: 275
Цитата:
Сейчас найти не могу, но именно вы публиковали скан в котором была такая фраза – “Казак князя Рязанского”.

Навряд ли я, не припомню. Но если такое и было, то ведь Рязанское княжество было государством; следовательно, казак Рязанского князя это государственный служилый человек, а не личная свита боярина. Людей, составлявших боярскую и дворянскую свиту, называли боярскими людьми, а не казаками.
Цитата:
Вы плохо знаете историю. Дворяне и дворянские дети подразумевают родство, но имеют разный статус.

Ничего не поделаешь, не могу скрыть своей скудости! (Быть может, имелись ввиду боярские дети?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 22:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:48
Сообщений: 11
https://yadi.sk/i/jbAKT9X1dSZwxИзображение
Для наглядности публикую документиз метрической книги за 1861г ст.Усть-Бузулуцкой.Хоперского округа.ВВД, который наглядно разЪясняет статус казака и казачьего сына.

Запись от 13.02.1861 в которой записано КАЗАК Захар Зотов Колесов 19лет первым браком бракосочетался с казачьей дочерью девицей Матреной Васильевой Андреяновой 18 лет.Т.е. возрастной ценз позволил перевести из статуса ''казачьего сына'' в ''казака''.
В период с 18 до 19 лет во время переписи меняется соц.статус с казачьего сына на казака.
Смотрим запись ниже от 20.02.1861г....КАЗАЧИЙ СЫН Василий Максимов Колесов 18лет. бракосочетался с казачьей дочерью девицей Матреной Андреяновой Медведицковой 21год.Т.е возрастной ценз для переписи не преодолен и статус-''казачий сын''
Статус девушки казачки также меняется но только при венчании.т.е. до венчания она казачья дочь девица а после принятия этого обряда КАЗАЧЬЯ ЖЕНА.

_________________
ВВД Хоперский округ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 18 дек 2014, 00:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 авг 2012, 01:09
Сообщений: 464
Откуда: Азов
ХаперЪ
Сергей!
Ты не учитываешь два маленьких нюанса.
1. Мы говорили о внутри донских сословностях XVII-го века, ты же привел документы XIX.
2. Традиции и устои на Хопре и Нижнем Дону несколько отличались. Так у нас “казачья дочь” (по твоей версии) называлась “казачья девка”, а казак он и рождался казаком, а не казачьим сыном.
------------------------------------------------------------------
Сибиряк-Красноярец писал(а):
(Быть может, имелись ввиду боярские дети?)

После того как человеку жаловалось дворянское достоинство, его дети, рожденные до этого события именовались дворянскими детьми, а рожденные после этого – дворянами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 18 дек 2014, 01:27 
Всё-таки получается, что одного "способа" образования казачьего народа не было. Народ сформировался в результате длительного периода своего становления, в котором участвовало несколько народообразующих векторов-действий. И если в этом вопросе будут старательно "копошится" люди некомпетентные, то есть вероятность использования ими "полученых знаний" на раскол казачества. Мол, эти от тех, те от других, третьи от ещё чего. Целиком погрузится в это тему легкомысленным или, наоборот, шибко заинтересованным челам, означает угрозу какому-никакому, а единению ( "казаки-народ!").
Кстати, замечу с большой долей вероятности, что если бы пользующийся ошеломительным успехом у ярых националистов персонаж Штокман задвигал версию образования народа от полудиких кочевых племён степной зоны ( вечная грязь, поедание мяса в сыром виде, мозги на уровне инстинкта и крайне малый набор слов со свистом и мычанием пополам), то его те самые казаки на мельнице освистали бы точно так же, сказав, что казаки от казаков ведутся. Что ведь такое бесспорно Родина для казака? Это Дон, знакомый пейзаж, родной курень, свой хутор , станица. Это церкви, площадь, сход станичников, дед в штанах с лампасами и белыми шерстяными носками в чириках. Что ещё. Сельскохозяйственная размеренная жизнь, почитание старших, непременная военная служба со своим конём. Много можно перечислять. Матушка отнюдь не в оленьей шкуре, сёстры, братья, батя. Но вряд ли Родина для казака - это юрта, кочевая житуха как у цыган, сырое и полусырое мясо, кумыс , солёный чай, одежды только из меха и кожи, вечно черномазые от дыма костров лица - что старательно нам тут проталкивал член этнического общества Казарла. Скажу прямо - такое "не для меня"!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ворону
СообщениеДобавлено: 18 дек 2014, 02:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:48
Сообщений: 11
Валериан если и отличались то незначительно.Я привел наиболее удобоваримый документ за 19 век.И самое главное это не моя версия а так писали ПОПЫ!!!! в В 18 веке и у нас писали ''казачья девка'' и не ''казачья жена'' а ''казачка''.То же самое и в метриках по Старочеркасской,(за тот же период), разницы нет. Для достоверности прилагаю документ за 1774 год.Публикую его в первый раз! До этого в инете он не появлялся.Кто умеет читать полу-устав не проблема; если что непонятно спрашивайте переведу.

_________________
ВВД Хоперский округ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 244 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB