Форум Енисейских казаков
http://eniseycossaks.listbb.ru/

Казачья история
http://eniseycossaks.listbb.ru/viewtopic.php?f=19&t=1222
Страница 14 из 16

Автор:  Сибиряк-Красноярец [ 14 дек 2014, 09:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

Ворон писал(а):
Пока что, из выложенных материалов я могу сделать только один вывод - "центров" из которых распространялись казаки было несколько, а не один. Возможно, оттого и пошли различия в названиях и местах обитания, при общем наименовании "казаки". Как-то так...

Сибиряк-Красноярец, по поводу городовых казаков мы так ничего и не решили. Какая у Вас точка зрения по изучению выложенных документов?
Я в основном вижу подтверждение своей точки зрения, хотя и факт призыва иногда в городовые казаки казаков вольных признаю. Но это больше исключения из правил. А по большей части обычные русские мужики призывались...

Ворон, я об этом и говорю, - что разные группы казаков имеют различное происхождение, и которых объединяет только название и схожий образ жизни. Что нет никаких признаков существования в древности единого народа казаков, - последнее утверждение только казакийский миф, который здесь некие пытаются отстаивать - рассудку вопреки, наперекор стихиям. А поскольку из доказательства ничего не выходит, то срываются в истерику и брань.
Исчерпывающих материалов по этому вопросу нет ни у кого, и у меня, в том числе. Можно только опираться на отдельные известные факты и выстраивать логически непротиворечивую теорию. Мною приведены отдельные, но совершенно конкретные факты призыва на казачью службу русских людей. Есть также факты, что некоторые группы казаков представлены татарами по-национальности. Но не было пока что представлено ни одного факта существования в 16-17 веках какой-то отдельного общеказачьего народа (несмотря на гору выложенных сканов). На основе анализа имеющихся документов, можно утверждать, что между русскими мужиками и русскими казаками (как служилыми, так и вольными) для данного периода какие-либо заметные этнические различия отсутствуют, есть только отличия социальные. И сам термин «казак» для 16-17 веков категория социальная, а не этническая, поэтому различие между простыми русскими людьми и казаками для того времени не актуально. Вот мой тезис, в пользу которого кое-что уже представлено, могу ещё немало добавить. Против этого тезиса пока не было ничего, кроме груды не идущих к делу текстов и бессмысленных вопросов. Все тексты, хоть как-то причастные к теме, были мною прокомментированы. Если кто-то чем-то неудовлетворён, готов разъяснить дополнительно. Само собой, разговор возможен только с людьми, ведущими себя прилично (подавляющее большинство форумчан).

Автор:  Ворон [ 14 дек 2014, 10:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

Сибиряк-Красноярец писал(а):
Но не было пока что представлено ни одного факта существования в 16-17 веках какой-то отдельного общеказачьего народа (несмотря на гору выложенных сканов).

Погодите, а как же донцы? Местность четко определенная есть, свой говор - есть, даже обычаи и традиции имеются в течение долгого периода времени. Чем не народ?

Автор:  Армай [ 14 дек 2014, 16:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

//

Автор:  Стрелок [ 14 дек 2014, 17:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

Сибиряк-Красноярец писал(а):
[
Мною приведены отдельные, но совершенно конкретные факты призыва на казачью службу русских людей.

Осталось выяснить, кто были эти русские люди...

Автор:  Сибиряк-Красноярец [ 14 дек 2014, 17:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

Ворон писал(а):
Сибиряк-Красноярец писал(а):
Но не было пока что представлено ни одного факта существования в 16-17 веках какой-то отдельного общеказачьего народа (несмотря на гору выложенных сканов).

Погодите, а как же донцы? Местность четко определенная есть, свой говор - есть, даже обычаи и традиции имеются в течение долгого периода времени. Чем не народ?

Да, народ. Но, во-первых, донцы это только отдельная группа казаков, хотя и довольно крупная. И запорожцы, по отношению к донцам, это уже представители другого народа, с большими отличиями по части внешнего вида, одежды, говора, происхождения. Хотя те и те казаки и частью перемешались. Например, турки, на которых те и другие делали набеги прекрасно различали запорожцев и донцов. Где же здесь единый казачий народ?
И насколько велики отличия донцов от "русских"? Что мы знаем о говоре донцов в 17 веке? Только то, что нет никаких свидетельств, чтобы "русские" испытывали какие-либо трудности в общении с донцами. У меня имеется свидетельство независимого иностранного наблюдателя, который прямо заявляет, что казаки (донские) говорили по-русски. Вот цитата из письма голландца капитана Давида Бутлера (1671):
«Казаки говорят по-русски и весьма мало отличаются от подданных царя».
Особую ценность свидетельству Бутлера придаёт то, что он не из многочисленных интуристов, разглядывавших "Московию" из окна посольской кареты, а долгое время жил и служил в России, исполнял важные поручения царя, владел русским языком.
В документах 17 века совершенно отсутствует известное позднее у донцов противопоставление "казаки – русские". Конкретный пример. Как называли сами казаки пришедших на Дон людей Ждана Кондырева? Они называли их не "русскими" и не "иногородними", а просто "вольными людьми", - до тех пор, пока те полностью не натурализовались и не слились с казаками. Чисто социальное отличие.

Автор:  Сибиряк-Красноярец [ 14 дек 2014, 17:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

И относительно заявления пользователя Казарла. Хотя форум и потёрли, но не будем делать вид, что ничего не произошло. Я считаю, что Казарла должен принести публичные извинения за свои вчерашние выходки. И не только в мой адрес. Не хочу ничего нагнетать, это его личное дело. Но пока этого не будет, ни в какие дисскуссии с пользователем Казарла я вступать не намерен.

Автор:  Армай [ 14 дек 2014, 17:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

//

Автор:  Казак [ 14 дек 2014, 18:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

Сибиряк-Красноярец
Казарла


Прошу сбавить накал общения ...
Вы делаете общее дело - но с разными взглядами на это дело ...

Автор:  Ворон [ 14 дек 2014, 18:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

Сибиряк-Красноярец писал(а):
Но пока этого не будет, ни в какие дисскуссии с пользователем Казарла я вступать не намерен.
Присоединяюсь.

Сибиряк-Красноярец,
Сибиряк-Красноярец писал(а):
Где же здесь единый казачий народ?

Ну так основным центром происхождения казачества как раз Дон и был.
Сибиряк-Красноярец писал(а):
Что мы знаем о говоре донцов в 17 веке? Только то, что нет никаких свидетельств, чтобы "русские" испытывали какие-либо трудности в общении с донцами.
Однако заведовал ими (взаимоотношениями с казаками) Посольский приказ, который работал с иностранцами.
Сибиряк-Красноярец писал(а):
Вот цитата из письма голландца капитана Давида Бутлера (1671):
«Казаки говорят по-русски и весьма мало отличаются от подданных царя».
Всего лишь одна фраза, причем человека, который, как я понимаю, жил в Москве. Естественно, донцы, которые находились в лейб-гвардии говорили и понимали по-русски. Другое дело, как они говорили между собой и на родине...
Сибиряк-Красноярец писал(а):
Чисто социальное отличие.
Возможно для донцов именно это было самым важным, вот и звали... Хотя, конечно, странно.

Автор:  Сибиряк-Красноярец [ 14 дек 2014, 18:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

Ворон писал:
Цитата:
Ну так основным центром происхождения казачества как раз Дон и был.

Скажем так, одним из основных. Запорожье было не менее важным и более ранним.
Цитата:
Однако заведовал ими (взаимоотношениями с казаками) Посольский приказ, который работал с иностранцами.

Функции Посольского приказа были более обширны и многообразны. В сочинении подъячего Посольского приказа Котошихина подробно перечислены все иностранные "державы", с которыми поддерживались отношения через Посольский приказ, вплоть до калмыцких мурз. Казаков в этом списке нет. Так что Посольский приказ работал с казаками скорее по посольской части, чем по иностранной!
Цитата:
Всего лишь одна фраза, причем человека, который, как я понимаю, жил в Москве. Естественно, донцы, которые находились в лейб-гвардии говорили и понимали по-русски. Другое дело, как они говорили между собой и на родине...

Бутлер видел казаков в Астрахани, он был свидетелем Разинского восстания.

Автор:  Ворон [ 14 дек 2014, 20:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

Сибиряк-Красноярец, а сколько всего получается центров распространения казачества?

Автор:  Армай [ 14 дек 2014, 20:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

//

Автор:  Сибиряк-Красноярец [ 14 дек 2014, 21:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

Да и мне от Вас ничего не нужно, Казарла. Обиды на Вас не держу и в удовлетворениях не нуждаюсь. Просто спускать такие вещи - себя не уважать. А главным образом, предложил, чтобы разрядить обстановку на форуме. Атмосфера то никуда не денется, если сделаем вид, что ничего не было, так и останется висеть. Но раз понимания нет, то как знаете.

Автор:  Прохожий [ 14 дек 2014, 21:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

Алексей Александрович!
Вкралась ко мне некоторая неприязнь в Вам, а по тому прошу удалить мой аккаунт со всеми постами.
Не хочу что бы мой след здесь остался.
Без уважения В.Ландырев.

Автор:  Казак [ 14 дек 2014, 21:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Казачья история

Прохожий писал(а):
Алексей Александрович!
Вкралась ко мне некоторая неприязнь в Вам, а по тому прошу удалить мой аккаунт со всеми постами.
Не хочу что бы мой след здесь остался.
Без уважения В.Ландырев.

Валериан Владимирович.
Непонятно. Если вашу точку зрения не поддержал один из пользователей данного форума - то у вас возникло неуважение ко мне ?
Неуважение ко мне, как к человеку или как к администратору форума ?

Если вы помните (если конечно помните) ... я как то раз схватился на донском форуме с Лешей-контрабасом ... и только пыль летела до потолка ... дело доходило до взаимных угроз приехать встретиться в Новосибе и набить друг другу морды лица.
А модератор Перначъ стоял над всем этим и наблюдал. Хотя к нему постоянно шли обращения.
И что ?
Все закончилось ...
Прошло некоторое время и стали мы с Лешей-контрабасом общаться нормально.

Ничью сторону принимать не буду ...
Никого удалять не буду ...
В постах буду чистить только взаимные оскорбления ... с одновременным вынесением предупреждения.
3 предупреждения - бан на 7 дней .. и по накатанной ...

Страница 14 из 16 Часовой пояс: UTC + 7 часов [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/